Саня Чаленко беседует с Юрием Михальчишиным

Работая в одной известной газете, Александр Чаленко и Со собирались взять интервью у Олега Тягнибока, отведя под него две полосы, но отказались от этой затеи. Просто поняли, что честно лидер Социал-националистической партии Свобода отвечать нам не станет. Не будет там никаких "жидов и москалей - на палю", а все ответы сведутся к одному: "Национализм – это любовь!".

Когда Чаленко брал интервью у Юрия Михальчишина из Свободы, он давал ответы именно в таком русле. Памятник Бандере в Донецке? Ни в коем случае. Бандеровская армия? Вы неправильно понимаете слово "армия". Оно ведь включает в себя гуманитарное измерение. Колесников не знает украинского языка? Ничего, готовы предоставить переводчиков. Как к нему вообще относимся? О нем только самые положительные отзывы. Гитлер и национал-социализм? Ни-ни. И девушка у меня с русской фамилией, и писателей русских люблю.

Правда, в первоначальной версии интервью Михальчишин, отвечая на мой вопрос, будут ли национализированы предприятия Ахметова, дал утвердительный ответ, а уже из окончательного варианта убрал даже упоминание об этом, оставив или добавив одни общие места.

В общем, общее впечатление автора от интервью - ловкость рук и никакого национал-социализма. Мое - умелый и ловкий пиар партии, которая стоит на пороге Рады и, пользуясь одновременно как популистской, так и националистической риторикой, в нее войдет. Как будто не Михальчишин в одном месте говорит, что "В Украине есть только три нации — украинцы, малороссы и так называемые "совки", и именно они борются за право на существование в стране". В другом он же заявляет, что "тот вариант украинского национализма, который исповедую я и мои товарищи, он против как коммунизма, так и капитализма". Прекрасно!

Чаленко отмечает, что если на знаменитом видео об изгнании "синежопой банды из Украины" он вошел в националистический раж, то во время интервью со мной был предельно корректен, дружелюбен, не раздражителен, отвечал рационально и взвешенно. Одним словом – выпадал из того образа члена "Свободы", который утвердился в голове украинского гражданина, то есть из образа фашиста, но что примечательно: в конце интервью Саня спросил у него, а по какому электронному адресу выслать интервью на сверку и Михальчишин, без всякого стеснения выдал: "Да он прост, пишите – нахтигаль собака..."

-Влетело ли вам от руководства за свои слова про «синежопую банду» и за поход бандеровской армии на Донецк?

- Наша организация – это объединение самодостаточных и свободных людей, которым не нужны справки с разрешением на каждое слово публичного выступления, тем более от имени организации, имеющей свою четкую, сформированную годами позицию. Олег Тягнибок отсутствовал тогда во Львове. Ирина Фарион, присутствовавшая на внеочередной сессии как депутат, меня поддержала. Общались после моего выступления пять-десять минут, после чего я понял, что она одобряет мое выступление. Просто после решения суда по Бандере меня встречали люди на улице, которые узнавали меня и интересовались: «А что дальше?». Поэтому мы и должны были дать публичный ответ, который стал бы квинтэссенцией настроений, господствовавших на улицах Львова. Я не ставил себе за цель создавать особенный эпатаж, поэтому для меня стало неожиданностью, что это видео стало популярным.

- А вы в Донецке бывали?

-Я вообще объездил почти всю Европу, а тем паче родную Украину. В Донецке бывал не единожды. У меня там товарищ живет, но не в Донецке, а в Макеевке. Одноклассник из Львова. Мы с ним семь лет вместе за одной партой сидели. У него там серьезная должность в металлургической промышленности. Он на меткомбинате работает, в системе кампаний, которая подконтрольна Ринату Ахметову. Одноклассник меня пригласил в этом году снова приехать к нему. У него, кстати, жена, как у вас принято говорить, дончанка.

-И какое впечатление у вас оставили Донецк с Макеевкой?

-Я там был очень мало и мало общался с жителями города. Да, это несколько другая городская культура и цивилизация. Она отличается от Львова по понятным историческим и социально-экономическим причинам, как, вообщем-то, и каждый город Украины, скажем, Винница или Киев. Это - индустриальный регион. Львов тоже был городом индустриальным, но это уже постиндустриальный центр.

-Если предположить, что бандеровская армия под вашим руководством все же вступила бы в Донецк, какие бы три указа издал комендант города Михальчишин?

- Я думаю, во-первых, что думать о должности коменданта города – это если не фантазия, то беллетристика. Во-вторых, в данном случае понятие “армия” имеет чрезвычайно широкое и объемное содержание, включая гуманитарное и социальное. Я считаю, что бандеровская армия, когда она придет в Донецк - придет не как оккупант, не как завоевательная армия, а как братская рука помощи обездоленной Восточной Украине. Как из Галичины в Киев в январе 1918 года пришли военные подразделения, когда было восстание на «Арсенале». Точно так же пришла помощь во Львов из Большой Украины, когда мы воевали с поляками. Это были два артиллерийских полка. Это были наши кровные братья.

-Так, а против кого вы бы пришли на помощь дончанам?

- Против социальной и национальной несправедливости. Тот вариант украинского национализма, который исповедую я и мои товарищи, он против как коммунизма, так и капитализма. Потому он имеет четкий освободительный характер, и, я уверен, будет правильно воспринят в Донбассе.

-Так кому конкретно и против кого конкретно вы помогли бы?

-Украинцам. Которые составляют более половины жителей области, и чьи соцаальные и национальные права поруганы, а также тем представителям других национальностей, которые хотели бы жить в большом , сильном и справедливом украинском государстве и строить его вместе с нами.

Против кого – тоже ясно. Против мародеров, которые сдирают три шкуры с трудящегося, и одновременно, спекулируя стереотипами, рассказывают сказки, что их объедают киевляне или львовяне. Для чего, это – очевидно.Чтобы уберечься от справедливого народного гнева.

-А что бы стало во время этой помощи с Ринатом Ахметовым и Борисом Колесниковым?

- Я думаю, что к тому моменту, как бандеровская армия подошла бы к Донецку, они, думаю, не будут занимать свою нынешнюю нишу в общественной жизни. И вынуждены будут отнестись к переменам с пониманием.

- А что это означает? Они перешли бы в общении на украинский язык…

- Я вообще не считаю, что украиноязычность является единственным признаком принадлежности к украинской нации. Сегодня достаточно много русскоговорящих украинцев разделяют наши идеи. У девушки, с которой я встречаюсь, русская фамилия. Она заканчивается на «-ова».

-А она - этнически русская?

-Скорее всего, она из смешанной семьи. Со мной говорит по-украински.

- А дома?

- Я пока не был у нее дома, с родителями не знакомился. Возможно, дома она говорит и по-русски, но это маловероятно – у нее для этого слишком литературное произношение.

-Возвратимся к Донецку. Вот вы считаете, что одним из свершений в ходе Украинской Национальной революции станет национализация крупных предприятий. Так вот, вы национализируете предприятия Ахметова и Колесникова? Ну, там кондитерскую фабрику «Конти», например?

- Во-первых, любые общественные изменения в стране будут касаться Донецка в той же мере, что и Львова, или любого другого областного центра, в том числе и в сфере национализации. Здесь не может быть неприкосновенных, как это было при оранжевой власти. Во-вторых, не будет иметь никакого значения, кто на это время является владельцем предприятий, потому не будет никаких черных списков и выборочного перечня объектов реприватизации. В нашей программе четко прописанные принципы установления социальной справедливости, и они будут единственными для всех.

Необходимо принять Закон о стратегических предприятиях, которого на сегодня в полноценном смысле не существует, а, следовательно, запретить приватизацию стратегических предприятий и возвратить в государственную собственность незаконно присвоенное. Это - вопрос национальной безопасности, в конце концов. Цитирую программу ВО “Свобода”: проверить законность приватизации всех больших предприятий (в которых среднее количество работников превышает тысячу лиц в год, а объем валового дохода от реализации продукта в год превышает сумму в гривне, эквивалентную пяти миллионам евро по среднегодовому курсу Национального банка Украины).

Возвратить незаконно приватизированные объекты в государственную собственность и собственность трудовых коллективов. То есть мы стремимся обеспечить возможность наемным работникам право собственности на предприятиях государственной и коммунальной форм собственности, принимать участие в их управлении и в справедливом распределении прибылей. Таким образом, мы изменим противоречия между трудом и капиталом, что порождает социальное неравенство.

Бесспорно, придется возвращать в государственную собственность и те предприятия, которые не выполняют взятых на себя социальных обязательств, – это должно быть достаточно актуально для обитателей Донецкой области в частности.

- А когда во Львовской области, где вы получили власть в местных советах, начнется национализация?

-Ну, вы же прекрасно понимаете, что это полномочия Верховной Рады Украины и Кабинета министров Украины. Орган местного самоуправления не имеет на это право.

-Борис Колесников отвечает за строительство стадиона у вас во Львове. Как вы относитесь к его деятельности? Вот он к вам туда приезжает, по-русски проводит совещания. Это для вас нормально? К вам у него претензий нет?

- Ну, это прерогатива все-таки областной госадминистрации, а мы все-таки представляем самоуправление, и наша миссия – защищать интерес общины, которая нас избрала. Я так понимаю, что большинство встреч происходит в обладминистрации и на уровне городского головы Львова. Насколько я слышал отклики, то Борис Колесников является квалифицированным менеджером и управленцем, но окончательно давать оценку можно будет только тогда, когда стадион и аэропорт будут действительно построены, если Евро-2012 в Украине не заберут вообще.

Так что ситуация со стадионом, которая была доведена до точки провала в 2009 и в начале 2010 года, Кабмином Тимошенко и администрацией Садового, далеко неоднозначна. Например, имела место забастовка рабочих, которым задерживали зарплату за несколько месяцев, а потом уволили. Вместе с тем мы стоим на той позиции, что общение госслужащих должно проходить на государственном языке. Если необходимо, то и областной, и городской совет пойдут на небольшие затраты и обеспечат квалифицированный штат переводчиков при аппарате облгосадминистрации, если высокопоставленные чиновники из Киева не способны изучить государственный язык.

- Вас, "Свободу", не любит ваш же земляк из Галичины - Юрий Андрухович. Считает антизападной, антиевропейской партией. А вы в свою очередь, как относитесь к Андруховичу?

- Его творчество почти не вызывает у меня эмоций. Это просто некачественная литературная продукция, которая зачастую сопровождается неадекватным пафосом. Но это мнение обычного читателя. Просто я воспитывался на другой прозе - литературе "потерянного поколения": Хемингуэй, Ремарк, Фицджеральд, английские писатели - Кронин, Хаксли.

- А почему вы считаете прозу Андруховича некачественной? Какую именно?

- Например, "Двенадцать обручей". Я просто хорошо знаком с образом, который является первоосновой - Богданом-Игорем Антонычем. Он совершенно другой. Это известно из многих воспоминаний о нем, из литературной критики. Антоныч был поэтом языческого мировоззрения. Возможно даже антропософского. И делать из него обычного, молодого, сексуально озабоченного литератора…

-Но это же художественная литература. Наоборот, Андрухович хотел сделать из тихони Антоныча настоящего мужика.

- Я понимаю, что он хотел приблизить его к жизни. Просто я чувствую по-другому, когда я читаю Антоныча.

-А русская литература вам нравится?

- Ну, скажем, Бунин. Нравится Даниил Гранин.

- А что вам нравится из Даниила Гранина? "Иду на грозу"?

- Да, хороший роман. Еще нравятся "Искатели". У него есть еще много произведений о научной интеллигенции. Хорошие романы. Сейчас открою книжный шкаф и посмотрю, что у меня тут еще есть. Вот Бунин "Темные аллеи".

-Вам нравится бунинская эротическая проза?

-Почему эротическая. Лирическая.

- А кто еще из русских нравится?

-Андрей Белый. Один из томов многотомника - "Между двух революций".

- Ага, его мемуары.

-Да, там про символистов, про богемную среду, про философские поиски.

-А еще?

-Если говорить о поэзии, у меня стоит Евтушенко. Мне нравится его молодежная и общественная лирика. Еще мне нравится Зощенко. Нравятся не только его юмористические вещи, но и повесть "Перед восходом солнца".

- Знаменитая вещь. Ему за нее от Сталина влетело.

- Она вообще, кажется, малоизвестная, а мне понравилась.

- А каких вы любите философов?

- О! Ну, тут широкий выбор - от античных стоиков - Марка Аврелия и Эпиктета - до экзистенциалистов.

- А из экзистенциалистов кого предпочитаете - Хайдеггера Сартру или наоборот? Или там Камю?

- Хайдеггер интересней, но Сартр легче читается.

-Хайдеггер в 30-х годах отдал дань национал-социализму, а вы, как философ, отдаете должное национал-социализму? Вы же все-таки социал-националист.

- В принципе, существует своя, украинская, четкая идеологическая и философская традиция. Вообще-то, лично я не сильно одобряю культурную и философскую позицию, когда интеллектуал идет на службу к власти. Возможно, это его право или просто вопрос выживания, но когда начинаются непрошенные прославления… Вы поймите, какая-либо политическая система она быстро проходяща. Ну, 15, ну, 10 лет, а философия должна оперировать фундаментальнейшими ценностями. Большая философская ошибка Хайдеггера была в том, что он занялся концептуализацией философских основ национал-социализма, в котором он ничего не понимал.

Очень порядочно поступил Эрнст Юнгер, который был в интеллектуальной и политической оппозиции к либеральному Веймарскому режиму, но он был в точно такой же оппозиции и после 1933 года. Он понимал, что национал-социалистический режим не имеет ничего общего с той национальной революцией, в которую он так верил и настолько приближал в интеллектуальной среде. Юнгер мне однозначно ближе.

-Ну, хорошо. Вам не нравится национал-социализм, а как быть тогда с Бандерой, который был до своего ареста в 1941 году пылким приверженцем Гитлера, и Шухевичем, который был немецким офицером и служил в немецко-нацистком "Нахтигале" капитаном?

- Национал-социализм в 20-х годах прошел серьезную эволюцию. Сначала это было антикапиталистическое движение, а где-то с 1929 года он пошел на компромисс с крупным капиталом. Очевидно, что выборы 1930, 1932 года - это был безусловный триумф, и он был возможен благодаря поддержке крупного капитала во время мирового экономического кризиса и социальных катаклизмов.

А украинское националистическое движение – это ведь не публичная политика, это революционное подполье на территории Западной Украины, оккупированной Польшей, не имеющее поддержки крупного капитала. Степан Бандера и Роман Шухевич – это приблизительно одно поколение революционеров. ОУН (р) стояло на антикапиталистических и антибуржуазных основах. И в философском, и в политологическом смысле. Да и в психологическом тоже. Это такая фигура героического человека, как писал поэт-националист Олег Ольжич. Это люди героического времени, которые не имеют ничего общего с образом конформистского буржуа. Мне тяжело представить, что после того как они установили бы определенный государственный строй в Украине, то превратились бы из подпольщиков, революционеров, лидеров повстанческих армий в теперешних политических лидеров и государственных служащих, например, на Банковой.

-А где Бандера и Шухевич были бы сейчас? Баллотировались бы они, к примеру, в гор- или облсовет на местных выборах?

- Мне их тяжело представить в современной продажной и насквозь компромиссной политике.Упомянутый тип героического человека в новейшем политическом процессе от Кравчука до Януковича включительно отсутствовал. Однако это не значит, что так будет всегда.

-А каково ваше отношение к дивизии СС «Галичина»? Ваш лидер, Олег Тягнибок, даже получил от них какую-то награду.

- По отцовской линии у меня были родственники, которые сражались в бродском котле.

-Это под Бродами, там, где в 1944 году дивизия была разгромлена Красной армией?

-Да, да. А были и такие, которые погибли при форсировании Одера в 1945.

-Вы хотите сказать, что у вас в роду были и те, кто сражался в Красной армии, и те, кто воевал на стороне немцев, т.е. по обе стороны фронта?

- Причем это были родные и двоюродные братья.

-Но тот, кто погиб при форсировании Одера, пошел в Красную армию не добровольно, его попросту призвали?

-Да, была в те времена ситуация, когда весь класс гимназии записался в полном составе в дивизию «Галичина».

- Послушайте, а почему же вы не можете найти общий язык с Юрием Андруховичем, если его дед, как и ваш родственник, служил в дивизии СС «Галичина», и погибли они приблизительно в одно время? Все-таки общее родовое прошлое.

- Мы по многим причинам не можем найти с ним общий язык. Андрухович атлантист, ему нравится Евросоюз в его теперешней форме, он отрицает революционный аспект идеологии национализма, он отрицает антикапитализм. Для него частная собственность является сакральной.

-Странно, что вам нелюбовь к частной собственности в Андруховиче не нравится. Мы когда с вами обсуждали Донецк, вы как-то не очень сильно горели желанием обсуждать со мной национализацию предприятий Рината Ахметова.

- Да я просто не хотел делать какие-то исключения для кого-то, будь это Ахметов или Пинчук, или Коломойский, или Фирташ. Это не имеет никакого значения, если мы говорим о принципе.

- Ваша оценка деятельности президента Ющенко?

-Негативная. Это - дискредитация национальной идеи. Это - очень неадекватная государственно- созидательная политика. Это - абсолютно провальный подбор кадров. Это - продажа национальных интересов Украины. Возьмем, например, вопросы Черноморского шельфа. Были уничтожены стратегические остатки украинской армии. Деятельность Ющенко – это катастрофа украиноцентрического национал-либерального проекта.

-Настанет ли время, когда памятники Бандере будут стоять в Донецке и Луганске или в Крыму?

- Вы знаете, памятники должны ставить местные жители. Я хочу, чтобы дончане и луганчане поняли, почему мы хотим памятник Бандере у себя, во Львове. Потому, что тут Бандера жил, учился и воевал. А если он не учился в Донецке, не жил и не воевал, то оснований ставить ему памятник (по образцу памятников Ильичу) нет. Считаю, что в Киеве должны стоять памятники всем выдающимся украинцам, которые боролись за свободу. В столице соборной Украины в первую очередь я лично хотел бы видеть памятник Сечевым стрельцам, воинам армии УНР, солдатам Украинской Галицкой армии, которые в августе 1919 годы вошли в Киев на один день. В ней также были мои предки.

- Если местные жители решают, кому ставить памятники, то почему вы тогда против памятника Сталину в том же Запорожье?

- Вы мне скажите, он в Запорожье был? Вот Гитлер был а Запорожье. Давайте памятник Гитлеру поставим?

-Подождите, благодаря сталинской индустриализации в Запорожье появились гигантские заводы.

- Ставьте памятник тем, кто тогда строил и руководил. Если был там во время индустриализации какой-нибудь первый секретарь обкома партии, который не занимался репрессиями, а строил фабрики-заводы – ну так поставьте ему памятник. А еще лучше установить достойным монумент шахтерам, сталеварам и строителям. Надо чтобы была конкретная привязка к конкретным историческим событиям. А сталинизм должен быть осужден как вариант человеконенавистнической идеологии. Однозначно.

-Ну, так для запорожцев украинский национализм и бандеризм является образцом человеконенавистнической идеологии

- Но Бандера не проводил массовых репрессий..

-Так он просто не мог этого сделать, так как ...

-Ну, что значит – мог, не мог. Может, он не хотел бы их проводить.

-Подождите, он ведь убил в 1934 году…

-… одного министра внутренних дел. Ай-я-яй! Какая трагедия!

-А директора украинской гимназии Бабия?

-Да, этого директора гимназии сами ученики били десять раз. Этот директор был полицейским стукачем. Он запретил проводить шевченковский праздник. Его за это ученики побили, а он настучал на них в полицию.

-А митрополит Шептицкий осудил это убийство.

- Отношения между ОУН (р) и Греко-католической церковью были натянутыми. Я вам больше скажу. Была такая ситуация, когда наиближайший соратник Коновальца – Андрей Мельник – в конце 20-х середине 30-х был у Шептицкого одним из топ-менеджеров. А к ОУН не имел никакого отношения. И когда произошла эта трагедия – убийство Коновальца в Роттердаме – то стало известно об устном заявлении вождя, что его наследником должен стать Андрей Мельник. После этого местные подпольщики просто взбунтовались. Они сказали: «Этот человек сидел на финансовых потоках у Шептицкого, к националистической работе не имел никакого отношения, ни копейки не давал на националистическое движение, и вообще этот человек далек от революционной борьбы». Этот конфликт возник, когда произошло разделение ОУН на бандеровскую и мельниковскую части. Однако это не был конфликт между церковью и националистическим движением, иначе кто б тогда защищал греко-католических священников от уничтожения оккупантами.

-Я так понимаю, что «Свобода» – это что-то вроде национал-коммунистической партии, вы за национализацию, против капиталистов. Вы левая партия?

- Национализм по определению не может быть ни левым, ни правым. Ибо он консолидирует нацию на основе справедливости и солидарности. Если вы почитаете учредительные материалы ОУН первого и второго съезда, то поймете, что все эти идеи давно были заложены и отображены. Борьба против капитализма и коммунизма – это основополагающие вещи для ОУН. Так что мы ничего не выдумываем, а возвращаемся к своим концептуальным первоистокам.

- Как вы относитесь к западноукраинскому сепаратизму?

-Этот вопрос нужно разграничить на два аспекта. С одной стороны, этим занимаются интеллектуалы, которым это все интересно - как форма интеллектуальной игры вроде «Игры в бисер» Германа Гессе. Это такое интеллектуальное построение, где можно воплощать подобные представления и конструкции. А другой аспект - политический. Это - наследие национал-демократического лагеря. Они за 20 лет не смогли закрепиться на всеукраинском уровне. Наверное, захотели взять реванш на местном уровне. Также тема сепаратизма - будь то северодонецкого, будь то закарпатского или галицкого – это технологии, которые используются внешними силами для ослабления Украины.

От себя добавлю: то, чего опасался год назад, и произошло. Джин национализма, выпущенный из своей лампы, разгулялся не на шутку. Не испытывая никакого давления со стороны властей, украинский национализм совершенно свободно и осознанно качнулся в сторону Востока, где пользуясь хорошо проверенным временем и историей дискурсом, набирает все больше очков, но уже в русскоязычных регионах страны. Редкий пример единения Востока и Запада, к которому не устают призывать патриоты, в данном случае готовит взрывоопасную смесь, как только достигнет нужной концентрации. И вот тогда мало не покажется никому. Ни самим капиталистам, ни русскоязычным пролетариям, без чьих рук и голосов не обойтись, как ни крути.

И на всякий случай напомню Мартина нашего Лютера Кинга, который требовал не забывать, что всё, сделанное Гитлером в Германии, было законно.

Отсюда